Леонид Блехер (leonid_b) wrote,
Леонид Блехер
leonid_b

Цитаты с комментариями

Из беседы Петра Авена с воспоминаниями и выводами. Очень интересно.

..................
— У нашей команды была технократическая роль — писать бумажки, их проталкивать. А надо было не ограничиваться этим, а пытаться формировать коалицию с частью элиты, которая могла бы нас поддерживать, и не только в Верховном совете, но и во властных структурах.Можно было бы искать опоры у силовиков, особенно у интеллектуалов из КГБ, среди разумных директоров, они ведь не все сразу были в оппозиции. То есть мы могли построить какие-то союзы — это задача-минимум. А задача-максимум — строить свою собственную политическую платформу, не дожидаясь 1993 года.
Изменение страны — это гораздо больше, чем только экономическая реформа. Сейчас мы это хорошо понимаем, а тогда у нас был детский экономический детерминизм. Мы считали, что стоит написать новый закон про экономику — и он все поменяет. Это, безусловно, не так. И мы этого не понимали.


У Авена что привлекает - это постоянный рефрен "тут мы ошибались, этого мы не понимали, здесь мы не знали" и т.д. Впечатляет. Авен как бы ничего не скрывает и честно кается в ихних совместных ошибках. Как бы.

.................
Мы реформировали все, что можно, но такой серьезной темы, как реформа госсектора, у нас не было. Ведь многое осталось неприватизированным — ВПК, например. А министр промышленности покойный Саша Титкин был совершенно не наш человек, совершенно из другой жизни. Надо было ставить на госсектор крупного человека, который заставил бы госсектор работать по-другому.
— Например, кого?
— Я не знаю такого человека. Но мы и не искали, собственно. Мы не понимали в кадрах. В СССР были крупные директора, среди них надо было искать. Кого-то из них мы даже знали, вот с ними и надо было работать. Надо было, конечно, искать военных, которые могут армией заниматься. Надо было заниматься целой жизнью. МВД надо было заниматься.


То же самое. Но тут он несколько перебрал. С модальностью.

..................
— А почему не привлекли Бориса Федорова?
— Безусловно, очень жалко, что Гайдар не взял его на председателя ЦБ. У Бори мечта была всю жизнь — возглавить Центральный банк, которая, к сожалению, не реализовалась.
— Это была личностная несовместимость или Гайдар не хотел проблем с Верховным советом?
— Егор, безусловно, хотел быть абсолютным лидером. И мы его лидерство признавали. Ни со стороны Чубайса, ни Нечаева, ни моей вопросов о том, кто у нас лидер, не возникало.
Боря был из другого учебного заведения, не из МГУ и не из ЦЭМИ, он был человек другой карьеры, для него Гайдар таким лидером не был. Гайдар хотел иметь управляемую команду, именно поэтому он не взял Борю. Другое дело, что Геращенко оказался еще менее управляемым, чем Боря, поэтому думаю, что это была ошибка. Вообще, узкий круг принимающих решения — это всегда ошибка. И мы ее совершили.


Нормально, никакой ошибки. Ситуация неопределённая, сроки просто-таки невозможные, надеяться можно только на своих, которые понимают с полуслова и подхватывают невысказанное. Какое уж тут расширение круга...

..................
Мне кажется, что благоговение перед Ельциным тоже было серьезным ограничивающим фактором. Мы даже не пытались стать самостоятельной политической силой, даже не пытались как-то себя Ельцину противопоставить. Я сейчас считаю, что это ошибка, надо было настаивать на многих вещах, которые мы считали правильными.


Ага, настаивать. А где гарантия того, что Ельцин после первого же противопоставления не даст пенделя?

..................
Гайдар вообще был человеком неконфликтным. Конфронтация с начальником для него, в принципе, — это ситуация ненормальная. Он был к этому внутренне не готов, ни в какой форме. Если Ельцин чего-то требовал, то это, в общем, выполнялось.


Интересно. Лидер абсолютный, с начальством не конфронтирует.

..................
— Я слышал, что словосочетание «правительство камикадзе» придумали вы...
— Не помню, чтобы это был я, хотя я действительно неплохо сочиняю слоганы.Но если кто-то из нас так о себе говорил, то в этом была доля лукавства и экзальтации. Посмотрите наши биографии, какие из нас — из меня, Толи Чубайса, Андрея Нечаева, Саши Шохина — камикадзе?
На самом деле для нас это был колоссальный карьерный шаг вперед, к которому мы стремились всю свою жизнь. Все экономисты, особенно окончившие с отличием высшие учебные заведения, мечтают управлять страной. Для этого, собственно, их учат, для этого они книжки читают. И войдя в правительство, мы получили такую возможность. Мы понимали, что, действительно, реформы тяжелые, какое-то время это будет непопулярным, но, в принципе, мы все равно видели себя входящими в историю, в элиту экономистов.


То, что называется "момент истины". Без этого всё остальное непонятно. Это было время реализации всего (для тех, для которых это было так, конечно - остальные да идут лесом). Поэтому интересна это проговорка: реформы будут непопулярными, но мы видели себя... и т.д.

.................
Не было угрозы гражданской войны, не было. Кто мог быть субъектом гражданской войны в 1991 году? Кто там с кем воевать стал бы, очень хотел бы знать.
— В 1917 году тоже было не очень понятно.
— В 1917 году были явные субъекты, были классовые разделения, было дворянство, был новый класс, который захватывал власть. В 1991 году ничего похожего не было.
— Но в 1991 году вполне реалистично выглядели антиутопии вроде «Безумного Макса»: по опустошенной стране гоняются банды — друг за другом и уцелевшим населением...
— Это не гражданская война. Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год — пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. Действительно, надо было четыре часа потратить на покупку колбасы или мяса, моя жена стояла в очереди по полдня, когда мы были в Москве, это правда. Но голод, гражданская война...


Да, чушь, конечно, все эти страшилки, рассчитанные на беспамятных невротиков. Зачем надо врать?

.................
— Давайте вернемся к вопросу о том, на каких условиях команда Гайдара шла или должна была идти на сотрудничество с Ельциным.
— Условий никаких не было. Очень важно честно говорить о том, что было на самом деле. Гайдар был человек крайне мужественный. Он за свою жизнь вообще не боялся. Его очень легко можно представить на капитанском мостике, когда корабль сел на мель и тонет. И он дает команды. Ему это очень просто давалось, он был очень смелый.
...
— Да, он был человек смелый. Но это совмещалось с другой проблемой. Он был смел перед лицом стихии. А с людьми он так не мог. К нему в январе 1992 года прибежала толпа шахтеров, и он тут же им увеличил зарплату. Выдержать давления людей он не мог.
— Это то, что наблюдатели называли его склонностью к компромиссу?
— Просто он был ярко выраженный интроверт. Выносить давление живого человека, сидящего напротив, ему было тяжело. И он, конечно, не мог сопротивляться Борису Николаевичу. Ельцин был человеком чрезвычайно сильным. Он вызывал меня пару раз, и, когда я оставался с ним один на один для разговора, было ощущение, что он сейчас пасть откроет и меня сожрет. И Гайдар держать давление Бориса Николаевича не мог. Это плохо. Но так было.


И снова эта исключительно важная характеристика Гайдара. Мы и сами такие, да? Мужественные капитаны, только к людям мягкие. Это характеристика настоящего, без никакой иронии, интеллигента. Впрочем, не исключено, что тут Авен несколько, как бы сказать... Он ведь никогда не говорит "я совершил ошбику", только "мы ошиблись".

..................
— На V Съезде в октябре 1991 года речь Ельцина задавала очень оптимистичные ожидания: мол, надо потерпеть до следующей осени, и жизнь начнет налаживаться. Гайдар не сказал ему, что так быстро не получится?
— Это была большая ошибка — давать такие обещания. Надо было честно сказать, что будет плохо, тяжело, сложно, зато не будет возвращения коммунизма, будет свободный выезд за границу, будет свобода.


Тут простодушие Петра Авена просто зашкаливает (на что обратил внимание М.Ю.Соколов). Либо это какая-то нечеловеческая ирония. Т.е., Авен как бы не замечает, что плохо, тяжело и сложно будет одним, а свободный выезд за границу и т.д. испытают на себе несколько другие, совсем не те, которым стало плохо, сложно и тяжело.

.................
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 75 comments