Леонид Блехер (leonid_b) wrote,
Леонид Блехер
leonid_b

Опять двойка

Ну не могу я, чтобы не поругаться с дорогим другом pochep  по поводу проекта "Исторические деятели России". Зачем, спрашивается, ругаюсь? Что мне эта история?  Что я ей, в особенности? 
.................................
</a></font></b></a>pochep
Леша, скажи, пожалуйста, в чем ты видишь смысл построения такого безоценочного рейтинга, когда элиминируется вопрос о том, положительную или отрицательную роль сыграл тот или иной деятель в жизни страны? Это просто тест на осведомленность или что-то другое? А если другое, то что именно? Сопутствующие исследованию материалы я читал, но идею проекта вычитать оттуда не смог.
 
</font></b></a>leonid_b
В смысле какая ставилась исследовательская задача? Лучше бы с Ефимом поговорить, конечно.

Но как я понимаю, целью социологов было выяснить, структуру представлений о действующих исторических лицах, в категориях исторического же существования, т.е., влияния на историю. Скажем, сильно ли повлиял Gётр I на нашу историю, или Менделеев, или тот же Сталин. Результаты получены богатые, и их можно дальше использовать для построения персоносферы представлений тех или иных групп. Очень интересно, скажем, как продвигаются "вверх" одни исторические деятели с изменением поколения, а другие, напротив, опускаются вниз, т.е., их влияние признаётся всё меньшим и меньшим. Интересно и сравнение по- и дореволюционных деятелей (то, что отметили авторы проекта в последнем опубликованном тексте на сайте - http://bd.fom.ru/report/cat/istd2).

В каком-то смысле эти рейтинги есть тест на историческую зрелость, о которой я неоднократно толковал, в частности, в http://platonicus.livejournal.com/320082.html и http://platonicus.livejournal.com/319654.html . Или, скромнее сказать, это подготовительные материалы для таких тестов.

Дело в том, что "положительная роль" и "отрицательная роль" - это термины из примитивных советских школьных учебников. Я думаю, что не удастся найти таких нехороших выражений в американских, французских или английских учебниках по истории. Мой любимый учебник истории родного края, кстати - это учебник, написанный У.Черчиллем. Вот уж где никаких "положительных ролей" нету! Только анализ и чсное понимание представлителся старой мудрой нации, что все деятели - это наши предки, и что они все - англичане. Даже когда они между собой сильно дрались за то, каким путём идти Англии, вроде Кромвеля и Карла I.

Нам надо учиться такому отношению к своей стране и истории. Тогда, глядишь, в люди выйдем.
</font></b></a>f_f
что все деятели - это наши предки, и что они все - англичане. Даже когда они между собой сильно дрались за то, каким путём идти Англии, вроде Кромвеля и Карла I.
Нам надо учиться такому отношению к своей стране и истории. Тогда, глядишь, в люди выйдем.


В России по отношению к большевистскому периоду (по крайней мере его началу) сие сделать затруднительно. Творцы октябрьской революции, судя по их словам и делам, не очень-то считали себя русскими, и во всяком случае их принадлежность к России и интересы оной явно были для них второстепенными по сравнению с интересами революции, мыслимой в мировом масштабе. Надо бы воздавать каждому по вере его. В том числе и Ленину (со Сталиным несколько сложнее, он эволюционировал в де-факто русского деспота).
</font></b></a>leonid_b
ну, мало ли что кто считал. Предки есть предки, независимот от их взглядов.
 
</font></b></a>f_f
Означает ли это, что деяния предков судить нельзя, следует относиться к ним с сугубым почтением?
</font></b></a>leonid_b
Я не думаю, что такого уровня обобщение имеет какой-нибудь смысл. Смотря кому, смотря для чего, смотря почему и т.д.

Скажем, историку или социологу судить объекты своего исследования небезопасно, того и гляди перестанешь быть профессионалом, а останешься позорным публицистом. Публицисту же, напротив, по смыслу его деятельности надо привязывать объекты описания к общим (с читателями) ценностям, т.е., ему без оценочных суждений никак невозможно, иначе это не публицист будет, а хвост собачий.

Так же нужно решать вопрос и о почтении.

Кроме того, существует разница в подходе и стиле. Иное дело Карлейль или Гизо, иное дело - Токвиль или тот же Ключевский.

Тонкое дело, однако.

В данном же случае нам надо определить, кто и насколько существует в исторических представлениях российских жителей, по отношению к самой истории России. Слово "рейтинг" здесь, я вижу смутило многие слабые души, привыкшие, что если рейтинг больше - то и продукт лучше, и наоборот. Это они напрасно так. Это слово, как следует из описания процедуры, представляет собой некий параметр существования исторических личностей.
</font></b></a>pochep 
С Ефимом я о проекте говорить не буду - слишком люблю и ценю его, чтобы травмировать своими вопросами по данному поводу.
Смысл исследования ты мне, к сожалению, не прояснил, несмотря на звучное слово "персоносфера". Зато попытался вправить мозги.
Значит, если бы такое исследование проводилось, положим, в Германии, и Гейне с Геббельсом набрали бы примерно одинаковый рейтинг, то "историческая зрелость" немцев заключалась бы в том, чтобы поставить их рядом и отказаться от качественной оценки их исторической роли, поскольку такая оценка попахивает "терминами из примитивных советских школьных учебников". Я-то, понятное дело, этих терминов по старинке придерживаюсь, а вот нашим продвинутым респондентам, надо полагать, глубоко безразлично, какую роль - по преимуществу конструктивную или деструктивную - сыграл в истории страны тот или иной деятель. Поэтому и спрашивать их об исторической репутации различных известных лиц из прошлого нечего. Сыграли - и ладно. Правда, такие советские авторы, как Карамзин или Ключевский, подходили к этим вопросам несколько иначе, чем ты, но вопрос о том, кто из вас прав я оставляю в стороне как оценочный, то есть устаревший.
Безразлично нашим респондентам, надо полагать, и то, что один персонаж сыграл историческую роль, положим, в искусстве (или науке), а другой - в военном деле (или государственном строительстве), то есть в областях, не имеющих между собой ничего общего, кроме того, что соответствующие имена были включены в один общий список ("персоносферу"). Правда, по замечанию Пушкина, "нельзя сказать, что хороший завтрак лучше дурной погоды", то есть сравнивать несравнимое. Но, видимо, и это раньше было нельзя, а теперь можно. Нужно только отказаться от примитивных советских терминов "хороший" и "дурной", оставить просто "завтрак" и "погоду" - и все будет в порядке. И научно, и познавательно, и современно.
В общем, жаль, что на прямой вопрос о смысле проекта ты ответил преимущественно изложением своих взглядов на прекрасное. Но и за это спасибо.
</font></b></a>leonid_b 
Давай я ещё раз перепечатаю абзац про смысл исследования, как я его понимаю:
..................
Но как я понимаю, целью социологов было выяснить, структуру представлений о действующих исторических лицах, в категориях исторического же существования, т.е., влияния на историю. Скажем, сильно ли повлиял Gётр I на нашу историю, или Менделеев, или тот же Сталин. Результаты получены богатые, и их можно дальше использовать для построения персоносферы представлений тех или иных групп. Очень интересно, скажем, как продвигаются "вверх" одни исторические деятели с изменением поколения, а другие, напротив, опускаются вниз, т.е., их влияние признаётся всё меньшим и меньшим. Интересно и сравнение по- и дореволюционных деятелей (то, что отметили авторы проекта в последнем опубликованном тексте на сайте - http://bd.fom.ru/report/cat/istd2).
...................

Что тебе тут непонятно? Ты точно не увидел, что именно здесь я пишу про смысл проекта?

Прямее ответа на вопрос о смысле я не могу себе представить. И я не думаю, что такой же вопрос Ефиму Галицкому может его травмировать. Во всяком случае, я его спросил, и он мне ответил подробно и с удовольствием.

Про Германию я мало понимаю, но я думаю, что если изучаешь общественное мнение, то и результат имеет отношение к общественному мнению (в смысле что больше, чем к действительной роли деятелей). Конечно, надо грамотно интерпретировать результаты, а неграмотно их интерпретировать не надо. Тут ты совершенно прав. Конечно, надо разбить результаты по типам исторических деятелей (так Ефим и сделал, кстати), и смотреть, как распределяются мнения людей внутри каждого такого типа и каждого поколения. Я смотрел - получается очень интересно.

Конечно, Геббельс, как и Гитлер, сыграли гигантскую роль в истории Германии 20-го века. Как можно не признавать этого факта? Конечно, очень бы хотелось, чтобы в истории страны играли роль только Гейне да Гёте - но уж как сложилось, так сложилось. Я думаю, что для немцев полезнее было бы не плеваться в сторону фашизма, а больше понимать, как приличный и самый культурный и развитый в Европе народ мог так влипнуть. На что они поддались? Из какого именно благого материала была выложена дорога немцев к 1945-му году? Как получилось, что развитие их страны в течение целого исторического периода обеспечивалась такими дурными людьми? И т.д.

У Ключевского я не припоминаю, чтобы он баловался оценочным методом. Хотя, прямо сказать, его пятитомник я раньше знал как бы не наизусть. Если приведёшь пример, то буду тебе очень благодарен. Карамзина я если и читал, то ничего не помню. 
</font></b></a>pochep 
Леша, ты мог бы даже трижды продублировать цитату - смысла в ней от этого не прибавится. Ты просто повторил чрезвычайно беглую описательную часть текстов, представленных самими исследователями. Это я читал и без тебя, и это-то меня и озадачило. Изучение общественного мнения в сфере восприятия исторических личностей, полностью оторванное от оценочно-содержательной, "репутационной" стороны восприятия этих личностей, - вещь и впрямь обескураживающе новая в практике ФОМа. Как правило, вопросы ФОМа, относящиеся к персоналиям, направлены на выявление оценочной реакции респондентов: "какие положительные качества...", "какие отрицательные качества...", "сыграл в целом положительную или отрицательную роль..." и т.п. Вне таких вопросов представление об историческом значении любого деятеля, как мне представляется, просто обессмысливается, поскольку остается не ясным отношение респондентов к данному лицу.
В качестве условной иллюстрации я привел два очень хорошо тебе знакомых имени, о которых у тебя наверняка есть свое, вполне определенное мнение. И разве тебе не ясно, что относящееся к ним утверждение "сыграли примерно одинаковую роль в истории" (если, допустим, гипотетический опрос покажет, что это так) - чистой воды фикция в сфере изучении общественного мнения, мнимость, артефакт (полученный, как всякий артефакт, посредством строгой процедуры измерения)? Фикция, поскольку здесь недвусмысленно уподобляются бузина в огороде и дядька в Киеве – или, если угодно, "хороший завтрак" и "дурная погода". Мне это ясно настолько, что и дискутировать не вижу резона. Как и приводить "примеры" из Ключевского.
Подход исследователя к объекту изучения заключается не в "примерах" (экое школярство, давно пора бы избавиться), а в принципах, которыми он при этом руководствуется. Ну не видишь ты разницы между формально-безоценочным взглядом на историю, который ты тут защищаешь, и взглядами Ключевского, - что ж поделаешь? Быть по сему. Не хотел я спорить, да вот пришлось.
</font></b></a>leonid_b 
Подход исследователя к объекту изучения заключается не в "примерах" (экое школярство, давно пора бы избавиться), а в принципах, которыми он при этом руководствуется. Ну не видишь ты разницы между формально-безоценочным взглядом на историю, который ты тут защищаешь, и взглядами Ключевского, - что ж поделаешь?

Если дело не в примерах, то и Ключевского в качестве примера не надо приводить. Тем более что он, действительно, морализаторством не баловался.

Тем более не стоит, наверное, из методологии социологического опроса выводить, в нехорошем стиле, "формально-безоценочный взгляд". На меня просто повеяло старой доброй проработкой об отсутствии содержания, только тогда - классового. Приятно вспомнить молодость. А, нет - и тогда тоже про формальный подход нехорошо отзывались.

Впрочем, аналогии - не доказательство. Так, иллюстрации, не более того. Не несомненные.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</font></b></a>pochep
Ключевский как пример и примеры из Ключевского - разные вещи. Разве не ясно?
В исследовании, о котором идет речь, я не вижу методологии, и это-то меня как раз и озадачивает. Технология, процедура исследования - да, здесь Ефим, как всегда, на высоте. Мастер. А вот содержательная сторона...
Каковы критерии составления списка, предложенного респондентам ("список дал Заказчик" - не объяснение)? Что значит "наиболее значимые с точки зрения исторических судеб страны"? В каком смысле? По каким критериям? В какой мере использованная измерительная процедура релевантна задачам исследования? Или, иначе говоря, что мы реально получаем на выходе, т.е. какой социологический или социально-психологический смысл имеют полученные ряды цифр, проставленных рядом с именами? И т.д. Все это - вещи далеко не очевидные, а представление, согласно которому любые цифры что-нибудь да значат, были бы цифры, как раз и ведет к умножению артефактов.
Можно было бы взять тот же или какой-нибудь другой список и попросить респондентов выбрать из него, например, самых умных, или самых добрых, или самых веселых и находчивых и т.д. А потом составить соответствующие рейтинги и рассказывать почтенной публике о "любопытных данных": оказывается, в общественном мнении россиян Александр Невский добрее Ахматовой, особенно среди лиц среднего возраста, живущих в мегаполисах, и пр. Мне трудно счесть такого рода вещи изучением общественного мнения. Тебе, видимо, легко. Я в недоумении - ты в энтузиазме. При том, что оба мы хорошо знаем изнутри и высоко ценим ту исследовательскую организацию, о которой идет речь.
И еще. Дело это, конечно, десятое, но твои повторяющиеся ссылки на мою "старорежимность", извини, совсем уж беспомощны: тебе же первому отлично известно, что это не так. А ярлыки развешиваешь, как игрушки на новогоднюю елку. Что за детские забавы?.. 
</a></font></b></a>leonid_b 
Ты бы про список как раз с Ефимом и поговорил. Я только знаю, что исходный список составлен экспертами-историками, и предоставлен нам как данность. Т.е., так и надо - на этапе составления исходных гипотез привлекать культурных экспертов, а потом уж проверять, насколько это представление правильно отражается в головах масс.

А то, что можно сделать множество нелепых и бессмысленных работ, так тут тоже можно с тобой согласиться (это насчёт весёлых и находчивых). Но что это доказывает? Никогда непонимал, что значат такие примеры.

Я ничего не говорю о твоей старорежимности. Я только говорю о подходе и рассуждении. Я их квалифицирую, а не тебя, ни в коем случае.

И про "значимые с точки зрения исторических судеб" понятно: это именно это и значит.

Конечно, каждый волен понимать и понимает эту значимость по-своему, но и последний сталинист, и такой же антисталинист хором согласятся с тем, что Сталин очень значим с точки зрения исторических судеб России. Т.е., что он существует как историческая личность, и ещё долго будет существовать. Именно с этим существованием нам и придётся жить, и нашим детям тоже. Придётся его рассматривать, оценивать, анализировать, спорить и договариваться между собой. Так что его высокий коээфициент исторического существования (так, наверное, будет точнее, чем обманывающее многих словцо "рейтинг") - правилен и справедлив. То же касается и Ленина, и Николая II как символ монархического, т.е., очень высокоразвитого существования России, и т.д. Этот список, особенно если его разделить по типам и по поколениям, очень характерен для нынешнего состояния общественного сознания, т.е., когда надо думать и выбирать.
А "хороший - плохой" - это действительно несколько простовато для действительности. Хотя, конечно, где-то и необходимо, для публицистики, скажем, или для рассказа малым детям.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 12 comments