March 14th, 2009

Из разговора А.Миллера и Г.Касьянова о голодоморе


"Россия-Украина: как пишется история" , на сайте полит-ру.
............................
Миллер: Сейчас в России можно напечатать все, что угодно, ты только напиши! Но никто почему-то не берется. Мне кажется, что российская сторона отреагировала самым примитивным способом: она увидела, что «катят бочку». Дальше ситуация была такая же, как у историков в каком-нибудь 1989 году: они думали как «Краткий курс истории ВКП(б)», только все наоборот. И тут: украинские историки считают, что это геноцид, что Россия виновата, и сейчас мы должны эту бочку толкать обратно. Неважно, какие аргументы мы будем применять, мы точно знаем, что это не геноцид... Причем высказываются люди, которые специалисты, скажем, по XVII веку, и даже они «знают, что не геноцид». Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны.
...........................
Миллер: ГПУ сотнями арестовывало реальных польских агентов в конце 20-х – начале 30-х годов, которые еще в 1929 г. разворачивают пропагандистскую кампанию среди крестьян с призывами не давать хлеба большевикам и поднимать восстание. Об этом есть хорошая книга Тима Снайдера «Очерки тайной войны», изданная в 2005 г. Но любая польская подрывная активность и даже опасения насчет возможной польской интервенции, которые у Сталина были, совершенно не оправдывают того, что делает Сталин. Очень важно понять, что наличие десятков или даже сотен людей, связанных с польской агентурой на Украине, никак, в рамках нормальной человеческой логики, не может оправдать того, что 3 с лишним миллиона человек умерли от голода. Это важно подчеркнуть, а то ведь с российской стороны обязательно найдутся те, кто польскую агентуру отыщут и будут ее наличием оправдывать организованный голод.
............................
Касьянов: Если реконструировать события голода 1932-1933 годов, то мы обнаружим, что внимание фокусируется на страданиях украинцев, на политике, которая привела к этим страданиям, - и вещи, которые полностью выпадают за эту схему и могли бы сделать картину более разнообразной, полностью игнорируются. Это то, о чем ты говорил: локальный уровень, система отношений в селе, время НЭПа и стремительного обогащения части села и пауперизации другой части. Выпадает система традиционных отношений внутри села, когда село представляет собой систему родственных связей, разных поколений, которые пребывают разных отношениях между собой. И были в селе люди, которые искренне верили, что можно изменить мир такими методами, и действовали этими методами.
.............................
 
Там ещё про книгу Юрия Шевцова крепкие слова говорятся, про "похабные аргументы"... да уж ладно. Сам я эту книгу не читал, ничего сказать не могу.
 Про выводы Касьянова и Миллера - в отдельном посте. Уж больно они важные, с моей точки зрения.

А.Миллер и Г.Касьянов о голодоморе, из выводов


"Россия - Украина: как пишется история", на сайте Полит-ру.

...........................
Миллер: Я хочу еще отметить в заключение очень важный момент. С моей точки зрения. Когда мы говорим о сложности этого явления (голода 1932-33 гг.) и о том, что оно не уникально, о роли каких-то локальных факторов, тем не менее, одно можно сказать очень четко и ясно — что режим совершенно не оправдывается этими рассуждениями. Потому что если у тебя гибнет несколько миллионов человек не потому, что ты хотел, чтобы они сдохли от голода, а потому что у тебя был «не совсем удачный менеджмент», то ты все равно сволочь. А если этот «менеджмент» еще и опирается на то, что человеческая жизнь для тебя не очень много значит, в рамках твоей идеологии, то ты тем более сволочь.

Мы снова обращаемся к тому, что конфликт в самом селе придает дополнительную динамику всему этому. Но у Сталина есть гигантский репрессивный аппарат, который позволяет давать сдерживающие импульсы, если бы он заботился о людях и считал, что эта офигевшая от привалившей в руки власти сельская голытьба сейчас доведет дело до катастрофы. Есть возможность существенно минимизировать это, но ведь никто же этого не делал!

В этом смысле мне кажется, что российская историография тут попадает в ловушку, потому что в России ведь что происходит: с одной стороны, мы должны дать достойный ответ клеветникам по поводу голодомора. Поэтому мы должно защищать Сталина и говорить, что «он не хотел»... Да наплевать ему было, по большому счету. Ведь когда он потом посылает помощь зерновую, и существенную, на Украину — это ведь не потому, что ему было жалко людей, а потому что приближается весна — нужно ведь, чтобы кто-то пахал.

В этом смысле вся история с голодом 1932-33 года — часть заметно более широкой проблемы в российской историографии — что мы до сих пор не можем сказать, что это был чудовищный, преступный, античеловеческий режим. Он был по-другому античеловеческий режим, чем нацистский, он не уничтожал людей по расовому признаку, но все равно чудовищный, и чем скорее мы вынесем этот однозначный вердикт, тем скорее нам станет проще не только в отношениях с Украиной или с кем-то еще, но и в отношениях с самими собой.
..........................
Касьянов: Человеческая жизнь в рамках той системы понятий, связанных не только с режимом, но и с обществом, значила очень мало. И это не только для Сталина или революционеров, но и все общество в целом в этот момент, по крайней мере, если говорить о доминирующих тенденциях, очень мало ценило личность как таковую.

Идея коллективизма доминировала, и идея о том, что чьей-то жизнью можно пожертвовать ради благосостояния общества или перспективного его развития в будущем, была очень популярна в самых разных слоях и даже больше в низах общества.

Еще надо помнить о том, что со времени революции и мировой войны прошло не так много лет — если считать концом мировой войны 1918 год, а концом гражданской — 1920-й, всего-то прошло 12 лет. Массовая общественная привычка к насилию и убийству, к дозволенности насилия и убийства, порожденная мировой и гражданской войнами, никуда не делась.
........................

Очень точно говорят историки. Действительно, противу духа времени трудно что-нибудь поделать, но это не снимает ответственности с делающих, и не отменяет того непреложного факта, что последствия сделанного лягут на потомков - как сказано, до седьмого колена.
Хлебать заваренную подонками нашего народа кашу приходится нам.
Кайся не кайся.