Леонид Блехер (leonid_b) wrote,
Леонид Блехер
leonid_b

Categories:

К восьмидесятилетию Иосифа Бродского

Вот отрывки из беседы Иосифа Бродского и Адама Михника за год до смерти Бродского, в январе 1995 года. Полный текст этой беседы был переведён на русский язык Борисом Горобцом, отредактирован Виктором Куллэ и опубликован в magazines.gorky.media , и в ЖЖ dassie2001 .

Я прочёл текст этой беседы...  То, что говорил Иосиф Бродский, было для меня странным и непонятным.. Не совмещаются для меня слова Бродского и с его стихами, и с предыдущими выступлениями – да вообще ни с чем. То ли он предчувствовал свой скорый уход из жизни (а он умер через год, в январе 1996 года), то ли он в момент этой беседы находился в каком-то глубоком внутреннем кризисе, то ли он был крайне напряжён, как будто рушился его мир. Ну, не знаю.
Вот несколько отрывков из этой беседы. Я их выбрал потому, что именно читая их, мне становится не по себе. А может быть, Бродский сводит счёты со своим лирическим героем-небожителем? Непонятно.
Но, конечно и безусловно, надо прочесть полный текст беседы. Цитаты, они цитаты и есть.
……………………
И.Б. …Что касается российского интеллигента — как я понимаю это определение — я себя за такового не считаю. Это понятие возникло в ХIХ веке и умерло в начале века Двадцатого. После 1917 года невозможно говорить серьезно о российском интеллигенте. Может и возможно, но я отказываюсь от этого. Как я себе представляю такого интеллигента? Бородка, очки, любовь к простому народу.
……
И.Б. … А если говорить серьезно, я бы сказал, что неплохо было бы отбросить такие категории мышления, как Россия, Восток, Запад… — потому что когда мы начинаем говорить о странах, о народах, их истории и культурах, мы автоматически начинаем обобщать. И тогда мы упускаем из поля зрения то основное, о чем должна идти речь, — человека, отдельного человека. Мы, россияне, когда произносим: Россия — что мы собственно имеем в виду? Кто имеет право всерьез пускаться в вольные рассуждения о двухстах миллионах людей? Можно ли позволить себе высказывать мнение сразу о двухстах миллионах? Наверное, можно, но для этого следовало бы выйти за пределы земного притяжения и проводить рассуждения, сидя, скажем, на Луне. Россияне неоднородны в самой наивысшей степени, гораздо больше, чем другие народы. Конечно, существует некий общий знаменатель, который может отличаться от общего знаменателя для поляков или, скажем, французов. Но не думаю, что слишком сильно. По моему убеждению, в России существует большее число проходимцев и мерзавцев из-за того, что численность ее населения и территории пропорционально больше, а вовсе не из-за особенностей национального характера.
Я понимаю, ты хочешь, чтобы мы в интервью говорили как раз об упомянутых выше категориях. Однако я посоветовал бы соблюдать при этом осторожность.
……
И.Б.:… Извини, что перебиваю, но сразу скажу, с кем ты имеешь дело. Чтобы у тебя не было иллюзий. Я состою из трех частей: античности, литературы абсурда и лесного мужика. Пойми, я не являюсь интеллигентом. Вопросы о русской интеллигенции ко мне не имеют отношения.
……

А.М.: А дворянин мог быть интеллигентом?
И.Б.: Дворянин мог быть интеллигентом — но прежде всего он был аристократом. А это совсем другой кодекс по сравнению с интеллигентским кодексом. Дворянин, если ты его оскорбил, мог вызвать тебя на дуэль — интеллигент же этого не делал. Он писал статью.
……
И.Б.: …Прежде всего я стараюсь понять, смел я или труслив? Честен по отношению к женщинам или нет? Жаден или щедр? … Так думает любой человек, имеющий голову на плечах, элементарную совесть и какие-никакие нелицеприятные вопросы к самому себе. Это вовсе не означает, что он интеллигент. В противном случае, ты уж прости, человечество состояло бы почти сплошь из интеллигентов. В том смысле, что любой человек с ощущением собственной вины — интеллигент.
….
А.М.: Как ты думаешь, откуда в России взялось такое явление, как Чаадаев?
И.Б.: Прежде всего, этот господин имел какой-никакой опыт жизни за границей.
Это был образованный аристократ. С чувством чести. В начале ХIХ века становилось ясным, что наше общество организовано параноидальным образом. Собственно, это было даже не общество, а какой-то зоопарк. Мы совершенно не могли состыковаться с цивилизованным миром. Речь идет о разнице в том, что у тебя стоит на полке, и что происходит за окном. У русских необычно сильное ощущение того, что одно с другим не имеет ничего общего. Так, по крайней мере, я это воспринимаю. Я сижу, пишу стихи, потом выхожу на улицу и встречаю людей, своих потенциальных читателей, — и я чувствую себя абсолютным чужестранцем. А вот когда я оказался здесь, все стало как-то естественней и проще. А ведь именно здесь я истинный чужестранец. Но я чувствую себя естественно. Потому что когда я сидел дома и писал стихи — о Джоне Донне или же о капусте, что растет в огороде, неважно, — я ощущал тот страшный разрыв, о ко тором уже сказал. Но дело не только в людях. Просто ты все время видишь этот почти пещерный пейзаж. А твое существование в этом пейзаже воспринимается в лучшем случае как ошибка, недоразумение. Я задумываюсь над этим в чисто пространственных категориях. В России это впечатление гораздо сильнее, поскольку ты понимаешь, что ничего изменить не сможешь, и само ничто не изменится. Я не знаю, из чего произошел Чаадаев. Я вообще не уверен, что следует ставить такие вопросы.
……
И.Б.: ... Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Это означает, что основная задача российской культуры и российской философской мысли сводится к одному простому вопросу — оправдать свое существование. Желательно, на метафизическом, иррациональном уровне. Это означает, что во всем, что с тобой происходит, ты рано или поздно усматриваешь длань Господню. Когда тебя хватают и бросают за решетку, ты трактуешь функционеров госбезопасности как инструмент бестолкового, но все же Провидения. Трактуешь власть как инструмент — не слишком тонкий, тупой, но все же инструмент Провидения. Ну и, ясное дело, считаешь, что с тобой поступили несправедливо. Но с другой стороны ты знаешь, что на совести у тебя немало грехов — хотя бы, к примеру, с той или иной женщиной. Тебя сажают не за то, за что следовало бы покарать — но в общем ведь неважно, в какой форме тебя постигает наказание.
..............
И.Б.: … Я хочу сказать, что никогда не опускался так низко, чтобы кричать «Долой советскую власть!».
А.М.: Вот именно. Та власть никогда не была для тебя проблемой — тебя она не интересовала.
И.Б.: Чистая правда. Но именно это, может, и явилось самым большим вызовом по отношению к власти.
А.М.: Был ли ты, рассуждая подобным образом, исключением среди своих друзей?
И.Б.: Не думаю. Мои товарищи сами были точно такими же. В лучшем случае, власть была темой для острот и анекдотов. Но относиться к ней всерьез… Было ясно, что является воплощением зла. Все было абсолютно ясно — ни у меня, ни у моих знакомых не было и тени сомнений. А если все-таки какие-то тени у моего поколения и были, то лишь до 1956 года. Тогда все стало окончательно ясно. В 1956 году мне было шестнадцать лет. И с тех пор у меня не осталось никаких иллюзий.
……
И.Б.: … Могу тебе сказать чистую правду. Когда я писал стихи, я хотел одного — изменить уровень сознания и мышления своих читателей. Или, скажу еще проще, повысить этот уровень. Может быть, этим самым я льщу себе. Что из этого вышло — другой вопрос. Думаю, что хоть немного мне это удалось. …
……
И.Б.: … В словах Пушкина «Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный» слово «бессмысленный» меня поражало больше, чем «беспощадный». Впечатление бессмысленности всего того, что происходило в России, было чрезвычайно сильно
……
И.Б.: … Российская проблематика в ХХ веке полярно отличалась от того, что происходило в веке XIX-м. Как-то Ахматова сказала нечто необычное: «Достоевский не знал всей правды». Он считал, что если ты зарубил старуху-ростовщицу, то потом до конца жизни тебя будут грызть муки совести и, в конце концов, ты при знаешься, и тебя отправят в Сибирь. А мы знаем, что можно утром расстрелять десять-пятнадцать человек, а вечером, вернувшись домой, намылить жене голову за то, что у нее скверная прическа. Видишь, это же совершенно различные проблемы. Выражаясь брутально, пусть XIX век не учит нас жить. В ХХ столетии мы увидели совершенно иной образ. В XIX веке существовала идея народности. Идея справедливости, которую каким-то способом следует достигнуть. В ХХ веке идея народа как носителя некоей истины — попросту уровень детского сада.
……
И.Б.: … В России произошла совершенно фантастическая история, никто этого не может понять. Произошел колоссальный антропологический сдвиг. Когда мы говорим о преступлениях режима, мы не говорим всего, не говорим всей правды. В сущности, произошел огромный антропологический регресс. Дело не только в том, что кого-то убивали, дело в том, что жизнь миллионов людей в течение многих поколений шла не так, как должна была идти. Как говорила Ахматова (не знаю почему, постоянно ее цитирую): «Меня, как реку, / Суровая эпоха повернула. / Мне подмени ли жизнь. В другое русло, / Мимо другого потекла она, / И я своих не знаю берегов».
Это означает, что человеческая жизнь поплыла по другому руслу. Люди рождались и умирали, проживая не свою жизнь. А это не проходит бесследно. Зародились совершенно новые инстинкты. Россия — это абсолютно новый антропологический зоопарк. Разговор с русским может быть интересен, если ты и вправду антрополог. Но не тогда, когда ты занимаешься политикой или философией. Целые поколения выросли в эпоху абсолютной беззаконности. Мысли о собственной инициативе искоренялись в зародыше, исчез инстинкт действий. Его кастрировали. Так же, как и волю русского народа. Между прочим, причиной этого не был, строго говоря, страх.
……
И.Б.: … Вот есть сложное объяснение, а есть — простое. Мы выбираем простое. Не знаю, имеет ли это что-либо общее с национальным характером? Вероятно, да. Вероятно, существуют вполне явные тенденции подобного рода. Но мне трудно об этом говорить. Повторяю: я не пользуюсь такими категориями. Мои отношения со злом очень просты: когда я с ним встречаюсь, я знаю, что должен делать. Когда же со злом встречается нация, я не позволяю себе лезть на трибуну и верещать. Если бы я жил в России, быть может, рано или поздно что-то такое со мной бы произошло. Но не произошло. Не потому, что у меня развито чувство ответственности. Я считаю, что каждый человек сам обязан решать, что он должен делать.
……
А.М.: Ясно. Но ты напечатал знаменитую полемику с Кундерой…
И.Б.: Кундера — это быдло. Глупое чешское быдло.
А.М.: …и пишешь там, что Россия — это фрагмент Европы. Согласен. Но знаю, что многие россияне другого мнения.
И.Б.: Это часть христианской культуры. А знаешь, что сказал Милош об этой полемике? Посмеялся и сказал: чехи — новички в таких вопросах.
……
И.Б.: … Я — пёс. Конечно, у меня есть ум, но чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением. Я как-то больше им доверяю.
… Писатель может вторгаться в государственную политику только до той степени, до которой политика государства вторгается в сферу его профессиональной деятельности.
Если государство начинает тебе диктовать, что ты должен писать, — можешь на него огрызнуться. Не исключено, что мое отношение к этой проблеме определяется тем, что я пишу стихи. Если бы я писал прозу, возможно, я рассуждал бы иначе. Не знаю.
……
А.М.: … Когда я слушаю тебя, я вижу, что ты говоришь одно, а пишешь нечто совсем другое.
И.Б.: Не думаю. Ну хорошо, я могу с тобой частично согласиться, хотя, в общем, не думаю. В крайнем случае, могу как-то прокомментировать. Я написал эссе о Византии — но это была чисто физиологическая реакция. Главнейший враг — это не коммунизм, социализм или капитализм. Это вульгарность человеческого сердца и воображения. Воображение приспосабливается к той или иной концепции. Хуже того, развивает вымыслы в этом направлении. Например, вульгарно-обыденное воображение Маркса. Вульгарное воображение его российских наследников. Когда я о чем-то пишу, я по крайней мере стараюсь кому-то что-то прояснить — на всякий случай.
Поскольку могу себе представить, что сознание читателя может оказаться уже замусоренным. Думаю, это началось с момента моего приезда в Америку. Мы воспитывали себя в духе абсолютного индивидуализма. Не исключено, что это была реакция на коллективизм нашего существования в России. И если так, то реакция оказалась слишком сильной. Непропорционально сильной. По приезде в Америку многие из нас — почему-то хочется говорить МЫ, а не Я — поняли простую вещь: в России мы были в большей степени американцами, гораздо большими индивидуалистами, чем настоящие американцы. Америка как воплощение индивидуализма стала категорией нашего самосознания. Ну и что следовало делать? Либо отбросить этот тезис, либо оставить всё как есть. Я решился на последнее.
……
И.Б.:… Думаю, если я представляю какую-то тенденцию в русской культуре, то это и есть сама тенденция этой культуры, которой не требуется соответствовать политической истории. Культура или, в крайнем случае, литература — явление, гораздо более древнее, чем какая-либо форма социальной организации. Обрати внимание: такие поэты, как Ахматова, Пастернак, Цветаева, Мандельштам сформировались до Октябрьской революции — и если бы революции не случилось, все они всё равно писали бы стихи.

И.Б.: … … по существу общество развивается естественным путем: методом проб и ошибок. Нельзя ничего навязывать обществу. Единственное, что необходимо сделать, это создать такие механизмы, которые защищали бы одного человека от другого. Это и есть главная задача. Создание такой правовой системы, которая предупреждала бы возможность нанесения вреда одним человеком другому. Главная цель человечества — гарантирование безопасности большинству, а в идеале — всем, создание системы взаимозащиты каждого от каждого. Вот смысл и цель существования общества.
………….
И.Б.: … Что касается языка Солженицына, могу сказать лишь одно: это не русский язык, а славянский. Впрочем, это старая история. Солженицын — прекрасный писатель. И как каждый знаменитый писатель, он слышал, что у такого писателя должен быть собственный стиль. Что выделяло его в 1960-70-х годах? Не язык, а фабула его произведений. Но когда он стал великим писателем, он понял, что ему должна быть присуща своя собственная литературная манера. У него ее не было, и он поставил задачу ее создать. …. В разговоре с человеком трудно его в чем-либо убедить — нужно ему написать.
………….
И.Б.: … Дело в том, что все эти понятия, которые мы сейчас используем, были введены в обиход тоталитарной системой. А когда ты живешь при тоталитарном строе, который вынуждает тебя творить искусство, национальное по форме и социалисти ческое по содержанию, и тому подобная ерунда, когда очень опасно быть европейцем, тогда говоришь себе: я русский. Не говоря уж о том, что когда твой сын уже 18 лет находится за решеткой. Вот тогда, пожалуй, скажешь о себе еще много чего.
Ясное дело, Ахматова считала себя русским поэтом. Даже органически русским. По средствам выражения. Однако ее темперамент, я сказал бы, совершенно не русский.
……..
И.Б.: … Мое отношение к Пастернаку окрашено множеством полутонов. Так, Ахматова говорила, что он очень хотел получить Нобеля. Видишь ли, я думаю, что ничего в жизни не следует хотеть слишком сильно. Борис Леонидович был довольно странным существом. Я могу себе представить, насколько сложным было его положение. У него все в жизни страшно переплелось, главным образом по личным причинам. Мне кажется, с ним случилось что-то очень печальное. Пастернак как человек, которого кто-то, допустим, знает лично, мог быть человеком замечательным. Но вот я несколько раз слышал записи, где он читает свои стихи. И у меня сложилось странное ощущение, что он не понимает того, что читает. Более того — не до конца понимает, что он написал. Он декламирует свои фантастические стихи с абсолютно советской интонацией. Вероятно, это уникальный случай — Пастернак был инструментом, который не очень точно ориентировался в том, что он делает. Подобно тому, как другой инструмент, который не понимал, что такое история — Горбачев. Такой может сделать нечто гениальное, вообще не отдавая себе в этот отчета.
А.М.: Согласен. Я с ним, то есть с Горбачевым, разговаривал. Он говорит одеревеневшим голосом чиновника.
И.Б.: … … Время Горбачева прошло. Но время того, что он представлял, по-моему, еще не окончилось. Когда я его слушал, то у меня было ощущение — огромный зал, скорее, комната, сидят человек 20, спрашивают его, почему он сделал то или другое, а он молчит. Ответить не хочет или не может. Думаю, что, скорее, не может. У меня было впечатление, что в комнату вошла… — мы видим только ноги и нижнюю часть юбки… — Клио. И где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже.
………….
И.Б.: … Поэтому в 17-ом, когда царь вначале отрекся от престола, затем мы проиграли войну, всё распалось и грянула революция — вот тогда многие сказали себе, что происходит именно то, что они предчувствовали. Установление нового порядка они приняли за сотворение нового мира. … Мужчина может оправдаться перед самим собой с помощью общих понятий. У женщин же нет подобного размаха воображения. Женщина видит несчастье. Сломанную жизнь. Мучения. И вот — она попросту плачет. У всех помутился рассудок. И не думаю, что это не коснулось Мандельштама.
………….
И.Б.: Солженицын не понял, и сейчас не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимает, что он имеет дело с человеком.
………….
И.Б.: … Что такое расовые предрассудки? Они — способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема начинается тогда, когда предрассудок становится частью системы.
………….
И.Б.: Мне жаль тебя, но я — еврей. Стопроцентный. Нельзя быть евреем большим, чем я. Отец и мать – никаких сомнений, без капли примеси. Но я думаю, что я еврей не только поэтому. Я сознаю, что в моих взглядах присутствует некий абсолютизм. Если же взять религиозный аспект, если бы я сам себе формулировал понятие Высшего Существа, то сказал бы, что Бог — это насилие. Ведь именно таков Бог по Ветхому Завету. Я это ощущаю очень сильно. Именно ощущаю, без каких-либо доказательств.
………….
А.М.: Что означают слова Цветаевой, что все поэты — ж#ды?
И.Б.: Что их положению не позавидуешь. Что они все изгои. Что они не нужны. Отчуждены.
……………
А.М.: Когда ты захотел выехать из России?
И.Б.: Я понял, что хочу выехать, когда посмотрел первый <западный> фильм.
А.М.: Эмигрировать?
И.Б.: Эмиграция? Ну почему же? Просто хотел поехать, посмотреть. Пожить какое-то время другой жизнью, как в романах. У меня не было специального желания эмигрировать. … … Я сказал себе: «Держи себя так, как если бы ничего особенного не произошло. В противном случае окажешься в роли жертвы». Самое главное — не позволять вести себя как жертва, даже когда ты на самом деле жертва.
……………..
А.М.: Скажи, поляки должны бояться России?
И.Б.: Сейчас уже нет.
А.М.: Почему?
И.Б.: Думаю, что как великая держава Россия уже закончилась. У России нет будущего в качестве государства, оказывающего действенный нажим, во всяком случае силовой нажим на своих соседей. И еще долго у нее не будет такой возможности. Территория России будет уменьшаться. Не думаю, что с ее стороны могла грозить военная или политическая агрессия. Есть, правда, демографическая угроза. Для Польши.
В общем, думаю, вы можете встать и выйти из-за игрового стола. Все закончено.

Tags: #ды
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 18 comments