Леонид Блехер (leonid_b) wrote,
Леонид Блехер
leonid_b

Categories:

К филологам и вообще учёным и/или говорящим людям

У меня вышел небольшой спор, как надо понимать три термина – «дискуссия», «диспут» и «дебаты». В чём между ними разница, в каких случаях что правильнее употребить и даже когда, например, можно сказать, что произошла «дискуссия», но не было «диспута», и тому подобное.

Мой собеседник, в частности, утверждал, что «дискуссия» может быть, если разница в позициях дискутирующих невелика, по мелочи. А вот если спорящие вообще друг с другом не согласны и противоположны, то это уже будут «дебаты».

Я возразил, что он просто отождествляет «дебаты» и «мордобой», в силу схожести звучания и безусловной энергичности обеих понятий.

Но потом я понял, что всё не так просто. А как не так, я не понял пока.

В частности, я никак не соображу, когда следует говорить, «мы дискутировали», а когда (если вообще можно) «мы диспутировали», или «мы дебатировали»?
Или, может быть, всё дело в предмете занятий? Об одном, возможно, можно только дискутировать, а о другом, и т.д., и т.п.

Посему и обращаюсь с нижайшей просьбой к заглавным читателям поделиться своим личным опытом этого словоупотребления.

Как всегда, подчёркиваю, что я спрашиваю не о том, что написано в толковых словарях, а о том, кто, что, и в каких случаях говорит и думает.
Subscribe

  • Чтобы не забыть

    Н аписал я как-то в ФБ постец про фильм Абуладзе "Покаяние" и почему он мне до сих пор не даёт покоя. По ходу обсуждения стали мы с…

  • Если тебе корова имя

    Вопрос о том, обязательно ли следует жить по своим убеждениям, чтобы иметь право вслух себя называть кем-то убеждённым. С…

  • Белорусские дела

    По крайней мере, покамест - только белорусские. Классика жанра и традиции советских органов (и даже российских, начиная с Судейкина) .…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 73 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Дискуссия - любое обсуждение какого-либо вопроса. Например за кружкой пива вечером.
Диспут - то-же самое, но формализированное и подразумевающее зрителей.
Дебаты - то-же что и диспут, но имеющее основной целью убежденние в свеой правоте аудитории.
Ага...
Значит, в дискуссии нет никого, кроме участников.
В диспуте есть зрители (слушатели), но всё равно участники в основном направлены сами на себя.
А в дебатах все участники как бы развёрнуты лицом к залу...
Хм.

vogluskr

3 years ago

leonid_b

3 years ago

vogluskr

3 years ago

leonid_b

3 years ago

toshick

3 years ago

androna_true

3 years ago

iime

3 years ago

vogluskr

3 years ago

iime

3 years ago

vogluskr

3 years ago

Дискуссия - это вежливый спор, скорее для эстетического удовольствия, чем ради победы, можно сказать, определенная форма общения, беседы для того, чтобы лучше узнать друг друга. Дискуссия происходит на равных.
В диспуте уже существует необходимость прийти к определенному умозаключению, которое должно быть (в идеале) принято всеми участниками, то есть, это уже ради победы. И, опять же в идеале, должен быть модератор.
Дебаты - показуха, работа на публику, а не "на истину", тут присутствует момент манипуляции массами, и да, это понятие как-то коррелирует с понятием "мордобой" (ах, да - вспоминаю трансляцию первого съезда народных депутатов в Кремле: реально сложно было понять, где кончились дебаты и начался мордобой).
Да. Про необходимость прийти к определённому умозаключению в диспуте я не знаю, у меня нет такого ощущения, но про необходимость в диспуте модератора (и даже более того - судьи, выносящего решение) - точно.

vryadli

May 31 2017, 14:39:35 UTC 3 years ago Edited:  May 31 2017, 14:41:42 UTC

В общем, согласен с предыдущим высказываением. Но. Дискуссия-диспут-дебаты - это движение в трех связанных, но неодинаковых смыслах?
1. Изнутри-наружу (боле-мене как в пред. выск.)
2. От смысла к результату
3. От неформальности к официальности. (То есть дебаты могут быть и более хаотичны, чем дискуссия и тем паче диспут, но они как-то более объявляются, они более для какой-то цели и соответсвенно! их результат более заранее включен в разное всякое.. типа диспут может пройти, судьи результат объявили - и по домам. А по итогом дебатов частенько решения принимаются )
диспут - университетское, дебаты - парламентское, дискуссия - общий термин, все три в обыденной речи используются в переносном смысле, т.е. чаще всего иронически.

"я спрашиваю не о том, что написано в толковых словарях"

опять игнорируете кратчайший путь. зря:)
Попробую дать свое понимание, без претензии на истину в последней инстанции. В моем понимании эти три формы коммуникации различаются своей целью. Дискуссия как правило лишена соревновательности, или соревновательность в ней слабо выражена. Цель дискуссии в уяснении позиций участников. Диспут напротив - это соревнование, которое выигрывает доказавший правоту своей точки зрения. Дебаты опять же соревнование, но побеждает не обязательно тот, кто владеет истиной, а лучше выглядящий.
Про дискуссию я согласен, но с некоторым уточнением - в дискуссии необходимо всем выложить свои доводы, как карты в совместном раскладывании пасьянса. Да, именно уяснение позиций, да.
Про диспут - да, безусловно.
В дебатах меньше всего содержится установка на общую цель. Одинаковая - да (выиграть выборы, завоевать симпатии аудитории, и т.д.), но никак не общая.
Так?
Викисловарь, не особо глубокий источник, но для быстрой справки очень хорош.

Дисскусия
Происходит от лат. discussio (discussionis) «сотрясение; исследование, рассмотрение», далее из discutere «разбивать, раздроблять; исследовать, обсуждать», далее из dis- (приставка, означающая разделение, разъединение) + quatere «трясти, потрясать», из праиндоевр. *(s)kʷat- «трясти».

Диспут
Происходит от лат. disputātio «рассмотрение; обсуждение», далее из disputāre «подсчитывать; рассуждать», далее из dis- (приставка, означающая разделение, разъединение) + putāre «обдумывать, взвешивать», далее из праиндоевр. *pau- «бить». Русск. диспут — начиная с Петра I; также диспутация; заимств. через польск. dysput, dysputacja или нем. Disput, Disputation.

Дебаты
Происходит от англ. debate «дискуссия,дебаты», далее из ст.-франц. debat «спор», от debattre «спорить», из battre «бить,толочь», из лат. batuere «бить».
Ну, это неинтересно. Мало ли что в словарях напишут. Меня, как я уже писал в исходном посте, интересует личная языковая интуиция, особенности восприятия.

te2017

3 years ago

1assie

3 years ago

Дискуссия = обсуждение. Позиции сторон не обязательно противоположны.

Диспут - формальное состязание по правилам. Результат - определен победитель. Университетский диспут (американы даже соревновани по нему проводт) или судебное заседание - примеры диспута.

Дебаты - они парламентские обычно, дебаты обязательно нацелены на результат. Но, в отличие от диспута, этот результат не победа в споре. Предвыборные дебаты кандидат может проиграть, но выиграть выборы - Трамп вроде как бледновато выглядел на дебатах, но его избирателей это, может быть, только больше мобилизовало. Аналогично в одной из серий "Четвертой власти", там выборы выиграл тот кандидат, которому оппонент не дал рта раскрыть. Диспут он проиграл всухую, но выборы выиграл - как раз за счет того, что именно понаговорил его оппонент ради выигрыша.
"соревновани по нему проводт"
Это как раз называется дебаты. World University Debating Championship
Признаться, никогда не слышал слова "дебатировали". Слово правильное, в словарях есть, но как-то уж весьма мало употребляется, возможно из-за некой фонетической неуклюжести.

Как по мне, "дискуссия" и "диспут", это одного поля ягоды, хотя "диспут" в моём пространстве смыслов тяготеет к большей формальности и научности. И дискуссия и диспут направлены на установление некой истины, примирения позиций сторон.

А вот дебаты — явно в стороне от первых двух понятий, тут идёт столкновение если и не противоположных, то разнонаправленных мнений и участники дебатов стараются доказать правоту своего мнения, а не найти некую общую истину.
Разница, кажется, в публичности: дискуссия может быть непубличной (в противоположность же есть выражение "публичная дискуссия"), а диспут или дебаты предполагают публичность. Между последними разница тоже количественная, но не со стороны зрителей, а со стороны участников; и при этом предполагается какая-то структурированность дискуссии, правила (без правил будет именно просто "публичная дискуссия"). Диспут, кажется, когда двое участвуют (точнее две позиции защищаются, считающиеся противоположными), дебаты - когда больше (по этой причине и градация позиций может быть более дробной, часть их могут сходиться ближе).

glavbuhdudin

May 31 2017, 16:19:52 UTC 3 years ago Edited:  May 31 2017, 16:30:23 UTC

«дискуссия» может быть, если разница в позициях дискутирующих невелика, по мелочи. А вот если спорящие вообще друг с другом не согласны и противоположны, то это уже

Поле́мика (от др.-греч. πολεμικά — «военные дела, военное искусство», др.-греч. πολέμιος — «военный, вражеский, враждебный») — спор, в большинстве случаев при выяснении вопросов в политической, философской, литературной или художественной сферах. Наряду с этим понятием используются прения и дискуссия.
Разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. Наряду с дискуссией полемика является одной из наиболее распространённых форм спора. С дискуссией её сближает наличие достаточно определённого тезиса, выступающего предметом разногласий, известная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очерёдность выступлений спорящих, некоторая ограниченность приёмов, с помощью которых опровергается противная сторона и обосновывается собственная точка зрения.
Вместе с тем полемика существенно отличается от дискуссии. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики — утверждение одной из противостоящих позиций.

Ди́спут (лат. disputatio) — в схоластической системе образования средневековой Европы формальный способ ведения спора, проводимого с целью установления богословской или научной истины. Данный процесс подчинялся формальным правилам, основными из которых были ссылки на устоявшиеся письменные авторитетные источники и тщательный анализ аргументов каждой из сторон.

Дебаты — (греч. Διαβαθω — читаю) чётко структурированный и специально организованный публичный обмен мыслями между двумя сторонами по актуальным темам. Эта разновидность публичной дискуссии направлена на то, чтобы участники дебатов убедили в своей правоте третью сторону, а не друг друга. Поэтому вербальные и невербальные средства, которые используются участниками дебатов, имеют целью формирование у аудитории определённого мнения по поставленной проблеме.
+!
Всё же словарные определения - это "печка", от которой и надобно танцевать

Из личного мнения:

В студенческие годы довелось баловаться именно дебатами - там вся соль именно не в том, чтобы "в споре родить истину", а в том, чтобы "задавить" оппонента, раскатать в блин его доводы с целью убедить в своей правоте жюри, публику. Кстати по правилам там мы заранее не знали, какую точку зрения будем защищать (за или против), готовили и так, и этак, а перед началом тянули жребий...

Так что дебаты - это в первую очередь этакие гладиаторские бои в деле спора.

glavbuhdudin

3 years ago

Мне кажется, виды споров структурно разделяются по двумя осям (если исключить невербальное общение, угрозы насилием, баны и всякую психологию).
1. Важность присутствия третьего. Если для спорящих присутствие зрителей (судей, выборщиков) принципиален, и при удалении последних спор теряет всякий смысл, то это один фактор, назовём его фактором зрителя. Для него характерна аппеляция к социальным хранилищам мемов: фольклору, поп-культуре, персоносфере. Если спор важен сам по себе, то действует другой фактор - интереса к предмету. Для него характерно максимальное расширение поля вглубь (аппеляция к редким или сложным источникам фактов) и вширь (удаление в сопряжённые темы, подчас далеко не соседние).
2. Природа расхождений . Если спорящие расходятся в оценке фактов, но используют единый язык (в значении «терминология»), то это фактор аналитический. Этот фактор способствует использованию строгой логики, появлению ссылок на научные исследования, как авторитетные. Если же спорящие используют разный язык, то действует фактор языка. Для него характерна глухота собеседников друг к другу, намеренное непонимание чужого языка и желание навязать свой язык.

Хотя в случае различмя языков спорщика и зрителей (важных для него), умный спорщик будет использовать чужой ему язык, хотя это и непросто. Возможно даже, что это разновидность лжи, которую сможет распознать современный детектор (тот, что ориентируется на микроподрагивание зрачков, очень надёжный).

а) Диспут. Превалируют факторы зрителя и аналитики.
б) Дебаты. Превалируют факторы зрителя и языка.
в) Дискуссия. Превалируют факторы интереса к предмету и аналитики.

p.s. извиняюсь за много букв, я под вискарём и вообще программист, а не филолог.
Ну, вообще-то и я из программистов, так что всё нормально, тем более что теория очень любопытная. Есть о чём подумать.

m_pol

3 years ago

"В результате дискуссии стороны пришли к компромиссу", "дискуссия привела к компромиссу" - нормальные фразы.
Подставить в них диспут или дебаты не выйдет.

В диспуте цель - отстоять свой тезис и опровергнуть тезис соперника, действие рассчитано на соперника и других участников диспута, общее согласие нерелевантно, обычно предполагается победа одной из сторон. Исход оглашается неким судьёй/ведущим сразу в конце диспута.

В дебатах цель - убедить третью сторону, они ведутся на публику. Каждый отстаивает свою правоту и критикует соперника с целью привлечь публику на свою сторону, участники дебатов переубеждать друг друга не собираются, общих решений между ними не предусматривается, результат дебатов становится ясен через неопределённое время после завершения дебатов и зависит от публики.

Дискуссия - совместное обсуждение, предположительно ведущее прямо или косвенно к общему решению или к некоему пониманию, необходимому для дальнейших отношений участников, их сотрудничества и пр.

(Для чистоты эксперимента предыдущие комменты не читала. Пойду читать.)
Ира, пожалуйста, вспомните, а обсуждали ли мы в ЖЖ разницу в оттенках "с." и "н."? Это когда Вы написали мне совершенно роскошное письмо об этом? У меня такое ощущение, что так мы ничего и не опубликовали - во всяком случае, в ЖЖ я этого обсуждения не нашёл.

voproshatelniza

3 years ago

leonid_b

3 years ago

voproshatelniza

3 years ago

leonid_b

3 years ago

Не совсем об этом, но отчасти...
http://sanitareugen.livejournal.com/4706.html
По мне - синонимы.
В нашем языке (наверное, и в других тоже, по крайней мере в европейских) полные синонимы отсутствуют вообще, их просто не бывает. Есть общая часть смыслов, и есть бахрома, которая у каждого (буквально у каждого) понятия и слова - своя.
Так и тут.
Меня, собственно, эта бахрома и интересует. Особенности.

Дебаты только специальго организованные предвыборные, диспут - только специально организованое шоу, все остальное - дискуссия.

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Чтобы не забыть

    Н аписал я как-то в ФБ постец про фильм Абуладзе "Покаяние" и почему он мне до сих пор не даёт покоя. По ходу обсуждения стали мы с…

  • Если тебе корова имя

    Вопрос о том, обязательно ли следует жить по своим убеждениям, чтобы иметь право вслух себя называть кем-то убеждённым. С…

  • Белорусские дела

    По крайней мере, покамест - только белорусские. Классика жанра и традиции советских органов (и даже российских, начиная с Судейкина) .…