Леонид Блехер ([info]leonid_b) wrote,
@ 2008-07-15 19:38:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Продолжение сюжета про исторические лица России
Кроме подробного отчёта об исследовании "Исторические деятели России", о котором я уже писал,  Мы поместили на сайте также небольшой, но интересный текст "История России в лицах" , про разницу в выборе наиболее значимых лиц у разных поколений респондентов  (от "сталинского" -  до 1936-го г.р., до "путинского" - 1983-1990 г.р.) 

Посмотрите, граждане. Там вывод особенно любопытный.


(40 comments) - (Post a new comment)

Поразительный факт
[info]nikolamsu
2008-07-15 04:44 pm UTC (link)
И в вашем обзоре создатель Российского государства, определивший всю нашу историю, не представлен вообще.
Отчего так?

(Reply to this) (Thread)
Re: Поразительный факт
[info]leonid_b
2008-07-15 04:45 pm UTC (link)
Это кто?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Поразительный факт
[info]nikolamsu
2008-07-15 05:09 pm UTC (link)
Иван III Васильевич.
Во всех нормальных учебных курсах со времен Карамзина "маркируется" как Иван Великий (см. юзерпик)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Поразительный факт
[info]leonid_b
2008-07-15 05:34 pm UTC (link)
Вишь ты. Видать, не назвали его историки-эксперты. Вот он и не попал в исходный список, из которого выбирали респонденты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Поразительный факт
[info]redgarry
2008-07-15 08:47 pm UTC (link)
Очень интересный разбор
Принадлежа к 'сусловскому' поколению, просмотрел изменения в "рейтинге" по другим По всей видимости знание и оценка исторических деятелей в немалой степени должны определяться неким набором распостраненных и доступных в период взросления книг и упоминаний/обсуждений в СМИ

(Reply to this) (Parent)
Re: Поразительный факт
[info]nikolamsu
2008-07-16 06:12 am UTC (link)
Понятно.
Удивительный, но стойкий социологический феномен.
Вон, и памятников (окромя Кремля и Соборной площади) отцу-основателю в России нет.

(Reply to this) (Parent)
Re: Поразительный факт
[info]redgarry
2008-07-15 08:40 pm UTC (link)
цЫт. из 'Иван III' Скрынникова:
Одни авторы называют Ивана III великим, выдающимся деятелем своего времени. Другие клеймят его как деспота, «зловещую личность». Внук Ивана III вошел в историю с прозвищем Грозный. У Ивана III не было такого меткого прозвища.
В распоряжении исследователя очень мало свидетельств, характеризующих личность Ивана III. Нет писем князя, а дневников он никогда не вел. Приходится довольствоваться случайными упоминаниями. Одно из таких упоминаний заключено в записках итальянца Контарини, посетившего Москву в 1476 г. По его словам, московский князь «...был высок, но худощав, вообще он очень красивый человек».
Приведенные слова помогают понять, что подразумевали современники, называя Ивана III великим. Скорее всего они имели в виду не его великие дела, а его высокий рост.
Холмогорский летописец упомянул о другом прозвище Ивана Васильевича — Горбатый. Видимо, в 36 лет князь производил впечатление высокого человека, а в шестьдесят — горбуна.

Но события его правления - освобождение от ига, первый Судебник и создание поместной системы несомненны

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Поразительный факт
[info]nikolamsu
2008-07-16 10:36 am UTC (link)
Знаю эту цитату
(В сторону) Забавное совпадение, но в замечательном цикле недавно изданных монографий Скрынникова самая слабая посвященна именно Ивану III
Но здесь речь идет не столько о происхождении прозвища (тем более, что для современников смысл прозвища был один, для историков же 19 века -- совсем другой).
Речь идет о ВЛИЯНИИ исторических персонажей на развитие страны.
А если учесть, что во время правления Ивана III кроме создания Судебника и освобождения от ига (напомню, что таковое освобождение -- это ТРИ провалившихся масштабных нашествия Большой Орды, при том что поминают в основном только последний, 1480 года) имели место быть:
беспрецендентное увеличение размеров державы в 4-6 раз;
превращение несвязного внутренне конгломерата территорий в государство;
формирование бюрократического аппарата и оформление основных принципов внтуренней политики, актуальных чуть не поныне (то, что в 19-20 веке эти принципы себя изжили -- это, прямо скажем, не вина создателя системы; все когда-то нужно ремонтировать или менять...);
были заданы направления внешней политики на столетия вперед ("возвращение наследия св. Владимир" и "собирание царств Батыевых", начатые Иваном Великим в виде покорения Казани и присоединения северских княжеств);
была проведена первая осмысленная программа, направленная на укрепление дипломатических и культурных связей с Европой...
Как по мне, но даже перечисленного более чем достаточно, чтобы аргументированно считать 'Ивана III' самым влиятельным (хотя и не самым добрым) персонажем нашей истории.
От того и удивляет стабильное отсутствие этого правителя в наших представлениях об истории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Поразительный факт
[info]redgarry
2008-07-16 04:36 pm UTC (link)
У меня немного другой, 'любительский', взгляд на роль исторических персонажей
Специфика исторического развития в том, что это непрерывный процесс, даже в случае видимых ярких исторических потрясений вроде русской революции или Петровских реформ, опричнины или освобождения от ига - как определить роль правителя, роль исторического персонажа - это весьма непросто

Времена Ивана III наверняка исследовало немало людей, и историки скорее всего давно уже определились с оценкой того времени
Среди историков, издающихся последнее время, на мой взгляд Скрынников наименее 'увлекающийся', его работы по Смуте основаны на максимально широком энании источников и фактического материала
Работа об Иване III может несколько уклоняется в обсуждение религиозных споров того времени, формирования идей Третьего Рима и проч., что не удивительно по источниковедческим причинам - дошедшие до наших дней церковные тексты

Было ли время Ивана III временем 'поворотных точкек', задающих направление движения на столетия вперед для истории России, вопрос сложный и так это или не так трудно сказать
Скажем беспрецедентное увеличение размеров, не было ли оно подготовлено столетиями войн с Тверью и Литвой, а подчинение Новгорода продолжалось вплоть до времен конца Смуты, и не было лишь оформлением де-юре?
Или несвязный конгломерат территорий - скажем при его внуке разве Шуйские все ещё не имели собственную армию как во времена Косого и Шемяки и не смещали митрополита по своей прихоти?
Формирование системы приказов больше можно ли отнести ко временам Адашева и Сильвестра, в смысле формирования полноценного государственного аппарата?

Впрочем недооценен Иван III как правитель одного уровня с Петром I и... может быть по удаленности того времении ограниченности материала
Даже портретов в то время не делали, есть только иллюстрация из Титулярника ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ну, аочему не делали портретов?
[info]nikolamsu
2008-07-17 09:23 am UTC (link)
Есть один прижизненный портрет: http://www.sedmitza.ru/htdocs/database/imagebase/6950.jpg
Есть еще вышивка в исполнении, предположительно, Елены Волошанки. Увы, не знаю, где найти её электронный вариант.


А ваши резонные замечания по справедливости стоит отнести к ЛЮБОМУ правителю и полит. деятелю практически любого государства :-)
Кроме того, там есть серьезные неточности в важных деталях.
Так, сложно говорить о столетиях войн с Тверью... тем более, перед приходом Иван Великого к власти тверское княжество было довольно сильно и благополучно.
С РЕАЛЬНЫМИ мятежами в Новгороде вплоть до Смуты был определенный напряг...
А Шуйские обладали "своей" армией и смещали митрополита КАК СИЛЬНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ФИГУРЫ НА ДОСКЕ ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВА, а отнюдь не как "вожди сепаратистов"...

Так что, учитывая реальные результаты двух правлений, я по прежнему полагаю сравнение Ивана Великого с Петром Первым не слишком лестным для великого князя :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ну, аочему не делали портретов?
[info]redgarry
2008-07-17 08:21 pm UTC (link)
На sedmitsa.ru указанный портрет датируют концом XV в., здесь
http://www.lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=14070 - 1575 г.
Примерно можно например по одежде посмотреть, вероятнее ли 15 или 16 в.
Про вышивку невестки Ивана III надо поискать, весьма любопытно

Назвать отцом-основателем современной России Ивана III пожалуй можно, тем более с учетом современных границ в европейской части :\

После Ивана III Московское княжество становится известным не только соседям - уже есть упоминание о московитах у Франсуа Рабле :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ну, почему не делали портретов?
[info]nikolamsu
2008-07-18 09:12 am UTC (link)
Я ориентировался на Борисова Н. Б.
Его монографию "Иван III" считаю одной из лучших, среди работ по эпохе.
К сожалению, нормальных электронных ссылок прямо сейчас под рукой нет.
Подождете, как доберусь до книг?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ну, почему не делали портретов?
[info]redgarry
2008-07-18 07:29 pm UTC (link)
К сожалению не знаком с этим автором и этой работой, поищу
Да, разумеется, буду весьма признателен

(Reply to this) (Parent)

[info]bazar_wokzal
2008-07-15 05:58 pm UTC (link)
Скажите, пожалуйста, а интернет-опрос, где каждый жмет любое количество раз - он вообще что-то показывает? И если да, то что?
http://bazar-wokzal.livejournal.com/140195.html - тут я сформулировал тот же вопрос подробнее, но там лексика резковата, извините.

(Reply to this) (Thread)

[info]gena_t
2008-07-15 06:26 pm UTC (link)
Мне кажется, смысл есть и довольно большой.
Ведь при подсчете голосов "за" складывают "скорее да, чем нет" и "умру за своего кандидата".
Ясно же, что эти голоса неравны.

А если дать людям голосовать столько, сколько они хотят, можно получить полезный результат.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bazar_wokzal
2008-07-15 06:35 pm UTC (link)
То есть это как бы не просто голосование, а "сколько я готов убить своего времени для моего кандидата" ? А люди, готовые так убивать свое время для того чтобы на чужих ушах висела именно их лапша - они точно нормальные и социально безопасные?

(Reply to this) (Parent)

[info]leonid_b
2008-07-15 08:16 pm UTC (link)
Я не знаю. Никогда не понимал, как может называться количественным опросом дествие, в котором ничего нельзя сказать о генеральной совокупности.

(Reply to this) (Parent)

[info]nosip
2008-07-15 07:59 pm UTC (link)
А сам ты как?

(Reply to this) (Thread)

[info]leonid_b
2008-07-15 08:17 pm UTC (link)
Пока так себе, без улучшений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nosip
2008-07-16 09:02 pm UTC (link)
Поправляйся, кружка тебя ждет.

(Reply to this) (Parent)

[info]pochep
2008-07-15 08:38 pm UTC (link)
Леша, скажи, пожалуйста, в чем ты видишь смысл построения такого безоценочного рейтинга, когда элиминируется вопрос о том, положительную или отрицательную роль сыграл тот или иной деятель в жизни страны? Это просто тест на осведомленность или что-то другое? А если другое, то что именно? Сопутствующие исследованию материалы я читал, но идею проекта вычитать оттуда не смог.

(Reply to this) (Thread)

[info]leonid_b
2008-07-16 12:51 pm UTC (link)
В смысле какая ставилась исследовательская задача? Лучше бы с Ефимом поговорить, конечно.

Но как я понимаю, целью социологов было выяснить, структуру представлений о действующих исторических лицах, в категориях исторического же существования, т.е., влияния на историю. Скажем, сильно ли повлиял Gётр I на нашу историю, или Менделеев, или тот же Сталин. Результаты получены богатые, и их можно дальше использовать для построения персоносферы представлений тех или иных групп. Очень интересно, скажем, как продвигаются "вверх" одни исторические деятели с изменением поколения, а другие, напротив, опускаются вниз, т.е., их влияние признаётся всё меньшим и меньшим. Интересно и сравнение по- и дореволюционных деятелей (то, что отметили авторы проекта в последнем опубликованном тексте на сайте - http://bd.fom.ru/report/cat/istd2).

В каком-то смысле эти рейтинги есть тест на историческую зрелость, о которой я неоднократно толковал, в частности, в http://platonicus.livejournal.com/320082.html и http://platonicus.livejournal.com/319654.html . Или, скромнее сказать, это подготовительные материалы для таких тестов.

Дело в том, что "положительная роль" и "отрицательная роль" - это термины из примитивных советских школьных учебников. Я думаю, что не удастся найти таких нехороших выражений в американских, французских или английских учебниках по истории. Мой любимый учебник истории родного края, кстати - это учебник, написанный У.Черчиллем. Вот уж где никаких "положительных ролей" нету! Только анализ и чсное понимание представлителся старой мудрой нации, что все деятели - это наши предки, и что они все - англичане. Даже когда они между собой сильно дрались за то, каким путём идти Англии, вроде Кромвеля и Карла I.

Нам надо учиться такому отношению к своей стране и истории. Тогда, глядишь, в люди выйдем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]f_f
2008-07-16 02:30 pm UTC (link)
что все деятели - это наши предки, и что они все - англичане. Даже когда они между собой сильно дрались за то, каким путём идти Англии, вроде Кромвеля и Карла I.
Нам надо учиться такому отношению к своей стране и истории. Тогда, глядишь, в люди выйдем.

В России по отношению к большевистскому периоду (по крайней мере его началу) сие сделать затруднительно. Творцы октябрьской революции, судя по их словам и делам, не очень-то считали себя русскими, и во всяком случае их принадлежность к России и интересы оной явно были для них второстепенными по сравнению с интересами революции, мыслимой в мировом масштабе. Надо бы воздавать каждому по вере его. В том числе и Ленину (со Сталиным несколько сложнее, он эволюционировал в де-факто русского деспота).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonid_b
2008-07-16 02:46 pm UTC (link)
ну, мало ли что кто считал. Предки есть предки, независимот от их взглядов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]f_f
2008-07-17 07:11 am UTC (link)
Означает ли это, что деяния предков судить нельзя, следует относиться к ним с сугубым почтением?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonid_b
2008-07-17 08:04 am UTC (link)
Я не думаю, что такого уровня обобщение имеет какой-нибудь смысл. Смотря кому, смотря для чего, смотря почему и т.д.

Скажем, историку или социологу судить объекты своего исследования небезопасно, того и гляди перестанешь быть профессионалом, а останешься позорным публицистом. Публицисту же, напротив, по смыслу его деятельности надо привязывать объекты описания к общим (с читателями) ценностям, т.е., ему без оценочных суждений никак невозможно, иначе это не публицист будет, а хвост собачий.

Так же нужно решать вопрос и о почтении.

Кроме того, существует разница в подходе и стиле. Иное дело Карлейль или Гизо, иное дело - Токвиль или тот же Ключевский.

Тонкое дело, однако.

В данном же случае нам надо определить, кто и насколько существует в исторических представлениях российских жителей, по отношению к самой истории России. Слово "рейтинг" здесь, я вижу смутило многие слабые души, привыкшие, что если рейтинг больше - то и продукт лучше, и наоборот. Это они напрасно так. Это слово, как следует из описания процедуры, представляет собой некий параметр существования исторических личностей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]f_f
2008-07-17 09:03 am UTC (link)
Понял. Резонно. "Позорный публицист" - хорошее выражение ;-))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonid_b
2008-07-17 09:07 am UTC (link)
Обратите внимание, дорогой Ярослав, что это касается только разницы в подходах.

Пусть баснь сию прочтет всяк строгий семьянин:
Коль ты татарином рожден, так будь татарин;
Коль мещанином - мещанин,
А дворянином - дворянин,
Но если ты кузнец и захотел быть барин,
То знай, глупец,
Что, наконец,
Не только не дадут тебе те длинны ножки,
Но даже отберут коротенькие дрожки.

Так и историку как таковому не подобает публицизировать, а равно и публицисту не подобает вещать с академических высот. Вещалки не хватит.

(Reply to this) (Parent)

[info]paul_kovnik
2008-07-17 09:33 am UTC (link)
Норманы тоже долгое время полагали, что они не саксы. А потом мало-помалу срослись.

(Reply to this) (Parent)

[info]pochep
2008-07-16 06:41 pm UTC (link)
С Ефимом я о проекте говорить не буду - слишком люблю и ценю его, чтобы травмировать своими вопросами по данному поводу.
Смысл исследования ты мне, к сожалению, не прояснил, несмотря на звучное слово "персоносфера". Зато попытался вправить мозги.
Значит, если бы такое исследование проводилось, положим, в Германии, и Гейне с Геббельсом набрали бы примерно одинаковый рейтинг, то "историческая зрелость" немцев заключалась бы в том, чтобы поставить их рядом и отказаться от качественной оценки их исторической роли, поскольку такая оценка попахивает "терминами из примитивных советских школьных учебников". Я-то, понятное дело, этих терминов по старинке придерживаюсь, а вот нашим продвинутым респондентам, надо полагать, глубоко безразлично, какую роль - по преимуществу конструктивную или деструктивную - сыграл в истории страны тот или иной деятель. Поэтому и спрашивать их об исторической репутации различных известных лиц из прошлого нечего. Сыграли - и ладно. Правда, такие советские авторы, как Карамзин или Ключевский, подходили к этим вопросам несколько иначе, чем ты, но вопрос о том, кто из вас прав я оставляю в стороне как оценочный, то есть устаревший.
Безразлично нашим респондентам, надо полагать, и то, что один персонаж сыграл историческую роль, положим, в искусстве (или науке), а другой - в военном деле (или государственном строительстве), то есть в областях, не имеющих между собой ничего общего, кроме того, что соответствующие имена были включены в один общий список ("персоносферу"). Правда, по замечанию Пушкина, "нельзя сказать, что хороший завтрак лучше дурной погоды", то есть сравнивать несравнимое. Но, видимо, и это раньше было нельзя, а теперь можно. Нужно только отказаться от примитивных советских терминов "хороший" и "дурной", оставить просто "завтрак" и "погоду" - и все будет в порядке. И научно, и познавательно, и современно.
В общем, жаль, что на прямой вопрос о смысле проекта ты ответил преимущественно изложением своих взглядов на прекрасное. Но и за это спасибо.



(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonid_b
2008-07-16 07:05 pm UTC (link)
Давай я ещё раз перепечатаю абзац про смысл исследования, как я его понимаю:
..................
Но как я понимаю, целью социологов было выяснить, структуру представлений о действующих исторических лицах, в категориях исторического же существования, т.е., влияния на историю. Скажем, сильно ли повлиял Gётр I на нашу историю, или Менделеев, или тот же Сталин. Результаты получены богатые, и их можно дальше использовать для построения персоносферы представлений тех или иных групп. Очень интересно, скажем, как продвигаются "вверх" одни исторические деятели с изменением поколения, а другие, напротив, опускаются вниз, т.е., их влияние признаётся всё меньшим и меньшим. Интересно и сравнение по- и дореволюционных деятелей (то, что отметили авторы проекта в последнем опубликованном тексте на сайте - http://bd.fom.ru/report/cat/istd2).
...................

Что тебе тут непонятно? Ты точно не увидел, что именно здесь я пишу про смысл проекта?

Прямее ответа на вопрос о смысле я не могу себе представить. И я не думаю, что такой же вопрос Ефиму Галицкому может его травмировать. Во всяком случае, я его спросил, и он мне ответил подробно и с удовольствием.

Про Германию я мало понимаю, но я думаю, что если изучаешь общественное мнение, то и результат имеет отношение к общественному мнению (в смысле что больше, чем к действительной роли деятелей). Конечно, надо грамотно интерпретировать результаты, а неграмотно их интерпретировать не надо. Тут ты совершенно прав. Конечно, надо разбить результаты по типам исторических деятелей (так Ефим и сделал, кстати), и смотреть, как распределяются мнения людей внутри каждого такого типа и каждого поколения. Я смотрел - получается очень интересно.

Конечно, Геббельс, как и Гитлер, сыграли гигантскую роль в истории Германии 20-го века. Как можно не признавать этого факта? Конечно, очень бы хотелось, чтобы в истории страны играли роль только Гейне да Гёте - но уж как сложилось, так сложилось. Я думаю, что для немцев полезнее было бы не плеваться в сторону фашизма, а больше понимать, как приличный и самый культурный и развитый в Европе народ мог так влипнуть. На что они поддались? Из какого именно благого материала была выложена дорога немцев к 1945-му году? Как получилось, что развитие их страны в течение целого исторического периода обеспечивалась такими дурными людьми? И т.д.

У Ключевского я не припоминаю, чтобы он баловался оценочным методом. Хотя, прямо сказать, его пятитомник я раньше знал как бы не наизусть. Если приведёшь пример, то буду тебе очень благодарен. Карамзина я если и читал, то ничего не помню.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pochep
2008-07-16 09:30 pm UTC (link)
Леша, ты мог бы даже трижды продублировать цитату - смысла в ней от этого не прибавится. Ты просто повторил чрезвычайно беглую описательную часть текстов, представленных самими исследователями. Это я читал и без тебя, и это-то меня и озадачило. Изучение общественного мнения в сфере восприятия исторических личностей, полностью оторванное от оценочно-содержательной, "репутационной" стороны восприятия этих личностей, - вещь и впрямь обескураживающе новая в практике ФОМа. Как правило, вопросы ФОМа, относящиеся к персоналиям, направлены на выявление оценочной реакции респондентов: "какие положительные качества...", "какие отрицательные качества...", "сыграл в целом положительную или отрицательную роль..." и т.п. Вне таких вопросов представление об историческом значении любого деятеля, как мне представляется, просто обессмысливается, поскольку остается не ясным отношение респондентов к данному лицу.
В качестве условной иллюстрации я привел два очень хорошо тебе знакомых имени, о которых у тебя наверняка есть свое, вполне определенное мнение. И разве тебе не ясно, что относящееся к ним утверждение "сыграли примерно одинаковую роль в истории" (если, допустим, гипотетический опрос покажет, что это так) - чистой воды фикция в сфере изучении общественного мнения, мнимость, артефакт (полученный, как всякий артефакт, посредством строгой процедуры измерения)? Фикция, поскольку здесь недвусмысленно уподобляются бузина в огороде и дядька в Киеве – или, если угодно, "хороший завтрак" и "дурная погода". Мне это ясно настолько, что и дискутировать не вижу резона. Как и приводить "примеры" из Ключевского.
Подход исследователя к объекту изучения заключается не в "примерах" (экое школярство, давно пора бы избавиться), а в принципах, которыми он при этом руководствуется. Ну не видишь ты разницы между формально-безоценочным взглядом на историю, который ты тут защищаешь, и взглядами Ключевского, - что ж поделаешь? Быть по сему. Не хотел я спорить, да вот пришлось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonid_b
2008-07-17 05:27 am UTC (link)
Подход исследователя к объекту изучения заключается не в "примерах" (экое школярство, давно пора бы избавиться), а в принципах, которыми он при этом руководствуется. Ну не видишь ты разницы между формально-безоценочным взглядом на историю, который ты тут защищаешь, и взглядами Ключевского, - что ж поделаешь?

Если дело не в примерах, то и Ключевского в качестве примера не надо приводить. Тем более что он, действительно, морализаторством не баловался.

Тем более не стоит, наверное, из методологии социологического опроса выводить, в нехорошем стиле, "формально-безоценочный взгляд". На меня просто повеяло старой доброй проработкой об отсутствии содержания, только тогда - классового. Приятно вспомнить молодость. А, нет - и тогда тоже про формальный подход нехорошо отзывались.

Впрочем, аналогии - не доказательство. Так, иллюстрации, не более того. Не несомненные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pochep
2008-07-17 07:24 am UTC (link)
Ключевский как пример и примеры из Ключевского - разные вещи. Разве не ясно?
В исследовании, о котором идет речь, я не вижу методологии, и это-то меня как раз и озадачивает. Технология, процедура исследования - да, здесь Ефим, как всегда, на высоте. Мастер. А вот содержательная сторона...
Каковы критерии составления списка, предложенного респондентам ("список дал Заказчик" - не объяснение)? Что значит "наиболее значимые с точки зрения исторических судеб страны"? В каком смысле? По каким критериям? В какой мере использованная измерительная процедура релевантна задачам исследования? Или, иначе говоря, что мы реально получаем на выходе, т.е. какой социологический или социально-психологический смысл имеют полученные ряды цифр, проставленных рядом с именами? И т.д. Все это - вещи далеко не очевидные, а представление, согласно которому любые цифры что-нибудь да значат, были бы цифры, как раз и ведет к умножению артефактов.
Можно было бы взять тот же или какой-нибудь другой список и попросить респондентов выбрать из него, например, самых умных, или самых добрых, или самых веселых и находчивых и т.д. А потом составить соответствующие рейтинги и рассказывать почтенной публике о "любопытных данных": оказывается, в общественном мнении россиян Александр Невский добрее Ахматовой, особенно среди лиц среднего возраста, живущих в мегаполисах, и пр. Мне трудно счесть такого рода вещи изучением общественного мнения. Тебе, видимо, легко. Я в недоумении - ты в энтузиазме. При том, что оба мы хорошо знаем изнутри и высоко ценим ту исследовательскую организацию, о которой идет речь.
И еще. Дело это, конечно, десятое, но твои повторяющиеся ссылки на мою "старорежимность", извини, совсем уж беспомощны: тебе же первому отлично известно, что это не так. А ярлыки развешиваешь, как игрушки на новогоднюю елку. Что за детские забавы?..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonid_b
2008-07-17 08:26 am UTC (link)
Ты бы про список как раз с Ефимом и поговорил. Я только знаю, что исходный список составлен экспертами-историками, и предоставлен нам как данность. Т.е., так и надо - на этапе составления исходных гипотез привлекать культурных экспертов, а потом уж проверять, насколько это представление правильно отражается в головах масс.

А то, что можно сделать множество нелепых и бессмысленных работ, так тут тоже можно с тобой согласиться (это насчёт весёлых и находчивых). Но что это доказывает? Никогда непонимал, что значат такие примеры.

Я ничего не говорю о твоей старорежимности. Я только говорю о подходе и рассуждении. Я их квалифицирую, а не тебя, ни в коем случае.

И про "значимые с точки зрения исторических судеб" понятно: это именно это и значит.

Конечно, каждый волен понимать и понимает эту значимость по-своему, но и последний сталинист, и такой же антисталинист хором согласятся с тем, что Сталин очень значим с точки зрения исторических судеб России. Т.е., что он существует как историческая личность, и ещё долго будет существовать. Именно с этим существованием нам и придётся жить, и нашим детям тоже. Придётся его рассматривать, оценивать, анализировать, спорить и договариваться между собой. Так что его высокий коээфициент исторического существования (так, наверное, будет точнее, чем обманывающее многих словцо "рейтинг") - правилен и справедлив. То же касается и Ленина, и Николая II как символ монархического, т.е., очень высокоразвитого существования России, и т.д. Этот список, особенно если его разделить по типам и по поколениям, очень характерен для нынешнего состояния общественного сознания, т.е., когда надо думать и выбирать.
А "хороший - плохой" - это действительно несколько простовато для действительности. Хотя, конечно, где-то и необходимо, для публицистики, скажем, или для рассказа малым детям.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]reader59
2008-07-17 09:46 am UTC (link)
Извините, что вмешиваюсь, но мне исследование тоже показалось методически неубедительным.
Дело в том, что Вы переносите свой уровень понимания проблемы на респондентов, а это принципиально неверно. Когда обычный человек отвечает на вопрос об "историческом рейтинге", сравнивая при этом ну, скажем, Сталина и Горбачева, он ведь подсознательно отвечает на совсем другой вопрос. А именно - "Кто из них тебе больше нравится?"
Ответы на этот вопрос тоже, наверное, могут представлять какой-то интерес, но вряд ли тот, который послужил побудительной причиной исследования.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Конечно! Но отчасти!
[info]egalit
2008-07-17 08:13 pm UTC (link)
Альтернатива этому - не спрашивать у респондентов, а собрать светлые головы и пусть напишут. Кому только это интересно, что в светлых головах? Светлые головы передерутся только и ни о чем не договорятся. К тому же, кто их светлость (извините за каламбур) будет оценивать? Достаточно ли он сам светел и т.п.
Наша постановка задачи проста: что в головах жителей России в целом. Выбрали случайным образом людей, назвали им имена и измерили реакцию. Сложный, конечно, вопрос, какое задание дать. В любом случае скажут о тех, кто для них высокозначим. Наверное, значимых в плюс будет больше, чем в минус, можно согласиться. Во-первых, мы не очень злопамятны. Во-вторых, кто будет дослушивать до конца вопрос. В-третьих, кто способен задуматься? В-четвертых, тот, кто не любит поэзию, быстрее всех называет первого пришедшего на ум великого русского поэта и т.п. В общем, начнем разбирать тонкости реакций по косточкам - утонем. Поэтому предлагаю исходить из того, что жители страны почему-то кого-то назвали. Неужели не интересно знать - кого?!

(Reply to this) (Parent)

[info]pochep
2008-07-17 09:59 am UTC (link)
Я испытываю нарастающую неловкость: мы здесь обсуждаем работу Ефима без Ефима. Тебе-то нравится то, что он сделал, так что никакой щекотливости для тебя нет, а мне не нравится - и это меняет дело. Если меня спросят, я, конечно, выскажу свое мнение, но без просьбы выступать с критикой и огорчать глубоко мной уважаемого и милого моему сердцу человека не хочется.
Все-таки кратко отвечу.
Список, хотя он и составлен "экспертами-историками", представляется мне, мягко говоря, эклектичным, а главное - непригодным с методической точки зрения, т.е. с точки зрения различий между программными и контактными, анкетными вопросами. Да и неудивительно: историки - не поллстеры, авторы же исследования оказались их невольными заложниками.
Что такое лица, "значимые с точки зрения исторических судеб", все равно не ясно, поскольку не определены критерии значимости. Очень сомневаюсь, что тебе удастся внятно объяснить, как следует понимать полученные ответы, что они означают, особенно при такой ошарашивающей разномастности включенных в список имен. А без такого понимания сам предмет исследования становится неопределенным. Хотя журналистам, конечно, потеха - они такие вещи обожают: "Если слон залезет на кита, кто кого поборет?"
А вот "хороший - плохой" - это как раз одна из ключевых антиномий обыденного сознания, которое ФОМ изучает давно и, по-моему, достаточно успешно. Но боюсь, что не в этом случае.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Все, дорогие друзья!
[info]egalit
2008-07-17 04:14 pm UTC (link)
Здравствуйте, господа. Я - тот самый Ефим Галицкий. (Лучший способ перестать икать - что-нибудь написать.)
Я, конечно, признаю. Есть заказчик и я его заложник. Утешает то, что я - не единственный его заложник. Есть еще 12 тысяч. Их тоже поставили в интересное положение, и очень интересно, что в этих не очень концептуально осмысленных условиях они ответили. Нас интересовала их реакция на имена людей. Круг людей изначально был максимально полон, не думаю, что за его пределами остался кто-то, кого бы люди посчитали сильно повлиявшим на историю страны.
Конечно, сравнивать надо было бы в разных категориях, но было бы неизвестно, какая категория сильнее влияет на историю. Что понимают люди под влиянием - вот что важно. Но этого мы никогда не узнаем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Все, дорогие друзья!
[info]pochep
2008-07-17 04:50 pm UTC (link)
Ой, Ефим, здравствуй! Ну просто камень с души. А то у меня появилось такое чувство, будто я злопыхательствую за твоей спиной (хотя это невозможно по определению). Теперь при случае можем поговорить как люди. Только уж не в этом формате, в котором я, похоже, достал уже всех, кто читает лешин журнал. Прямо как в песне поется: "Приду домой - там ты сидишь".

(Reply to this) (Parent)

(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…